Γράφει: Δημήτρης Κωνσταντακόπουλος , Μιχάλης Κοντός

Συνέντευξη: Δημήτρης Κωνσταντακόπουλος

«Αδύναμοι είναι οι Ε/Κ, όχι οι Τ/Κ»

Δημήτρης Κωνσταντακόπουλος

δημοσιογράφος και συγγραφέας

στον Μιχάλη Κοντό

 

Ο Δημήτρης Κωνσταντακόπουλος, φίλος της Κύπρου και βαθύς γνώστης του κυπριακού, χαρακτηρίζεται από την ευθύτητα και την ειλικρίνειά του. Η εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε μαζί του δεν μας άφησε κανένα περιθώριο αμφιβολίας για καμία από τις πιο πάνω ιδιότητες που του αποδώσαμε.

Σε σχέση με τα τελευταία δύο βιβλία που έχετε γράψει για το κυπριακό, την «Αρπαγή της Κύπρου» και το «Η Κύπρος σε Παγίδα» σε μια περίοδο έντονης κινητικότητας, ποια μηνύματα και συμπεράσματα πιστεύετε ότι παραμένουν σήμερα επίκαιρα;

Νομίζω ότι τίποτα ουσιαστικό δεν έχει αλλάξει. Το κυπριακό πρόβλημα παραμένει στις βασικές παραμέτρους του το ίδιο και το 2004 και σήμερα. Η διαφορά είναι ότι από την συγγραφή του πρώτου βιβλίου μεσολάβησε το δημοψήφισμα του 2004, που είναι μια πολύ σημαντική καμπή στην ιστορία της Κυπριακής Δημοκρατίας, η οποία είναι είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ελληνική ιστορία. Πρέπει να σας πω ότι εγώ προσωπικά θεωρώ το δημοψήφισμα του 2004 ως την πρώτη αυθεντική, συντακτική πράξη στην ιστορία της Κύπρου. Με την έννοια ότι δώθηκε για πρώτη φορά στον Λαό της Κύπρου η δυνατότητα να εκφράσει την άποψή του, αν όχι για το κράτος στο οποίο επιθυμεί να ζει, για το κράτος στο οποίο δεν επιθυμεί να ζει. Υπό αυτή την έννοια, έστω και με αυτή την αρνητική μορφή, ήταν ένας σταθμός στην ιστορία του κυπριακού λαού. Βεβαίως πρέπει να πω ότι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος έμεινε σχετικά ορφανό. Δεν έτυχε πολιτικά επαρκούς υπεράσπισης ούτε στο εσωτερικό της Κύπρου, ούτε στο εξωτερικό. Με αποτέλεσμα, κατά την γνώμη μου, να επικρατεί σήμερα μια μεγάλη σύγχιση και στον κυπριακό λαό και στην διεθνή κοινή γνώμη ως προς τους λόγους που επέβαλαν την απόρριψη του σχεδίου Ανάν. Όχι από την άποψη του συμφέροντος των Ελληνοκυπρίων, αλλά γιατί θα ήταν μια λύση η οποία αντέβαινε στις βασικές αρχές οργάνωσης των κρατών παγκόσμια.

Πως αξιολογείτε την τρέχουσα διαδικασία επίλυσης του κυπριακού σε σχέση με τις τότε συνθήκες;

Φοβάμαι ότι και σήμερα οι λύσεις που προτείνονται είναι στο ίδιο μοτίβο και δεν θα μπορούσε να είναι και διαφορετικά. Γιατί για να υπάρξει δυνατότητα λύσης του κυπριακού προβλήματος, που να μην θέτει σε κίνδυνο την επιβίωση των Ελληνοκυπρίων, θα έπρεπε ο κυπριακός λαός, η κυπριακή πολιτική ηγεσία, η Ελλάδα, να έχουνε δώσει αγώνες και αγώνες. Δεν πρόκειται να μας δοθεί κάτι αν η Τουρκία, η Αγγλία και η Αμερική, τους οποίους θεωρώ εχθρούς σε αυτό το ζήτημα, δεν πιεστούν. Όχι μόνο δεν πιέζονται, αλλά βλέπω καταστάσεις που δεν θέλω να χαρακτηρίσω, τόσο στην Λευκωσία, όσο και στην Αθήνα. Βλέπω δηλαδή μια διαρκή υποχωρητικότητα. Για να γίνω πιο σαφής, στην κυπριακή συνείδηση το ζήτημα της κρατικής κυριαρχίας είναι από ανεπαρκώς έως καθόλου εμπεδωμένο. Για να γίνει λοιπόν αντιληπτό το τι λέω, θα σας πω το εξής: Υπήρχε ποτέ περίπτωση να συζητάμε για το σπίτι μας, για την ιδιοκτησία μας, με τον τρόπο που διαπραγματευόμαστε το κυπριακό; Υπήρχε περίπτωση κάποιος να είχε μπει, να μας είχε πάρει το μισό σπίτι και να συζητάμε με αυτό τον τρόπο μήπως και δεχτεί να σηκωθεί να φύγει; Εγώ είμαι υπέρμαχος της λύσης του κυπριακού χθες, αν ήταν δυνατό. Αλλά το πρόβλημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε στην περίπτωση της Κύπρου είναι ότι δεν μπορούμε να βρούμε πραγματικά λύση αν δεν καταβάλουμε το κόστος της αντίστασης στην τουρκική εισβολή και στα σχέδια της Αγγλίας και της Αμερικής. Με καλοπιάσματα δημιουργούμε μεγαλύτερη δυσκολία στην λύση. Και αν βρούμε λύση θα είναι μια λύση παρόμοια με αυτήν του σχεδίου Ανάν. Και ξέρετε κάτι, εγώ θεωρώ ότι είναι παραπλανητικός και ο ίδιος ο όρος «λύση του κυπριακού». Και μάλιστα, όπως υποστηρίζω και στο βιβλίο μου «Η Κύπρος σε Παγίδα», είναι τμήμα της παγίδας αυτός ο όρος. Απόδειξη ότι ο Ταγίπ Ερντογάν, ο Τζωρτζ Μπους, ή αύριο ο Ομπάμα, ο Δημήτρης Χριστόφιας, ο Μεχμέτ Αλή Ταλάτ, όλοι δηλώνουν οπαδοί της λύσης του κυπριακού. Τί σημαίνει «λύση του κυπριακού»; Πρέπει να οριστεί, διότι αν δεν οριστεί μπορεί να έχουμε εκτρώματα. Ουσιαστικά πολλοί Κύπριοι φίλοι που συναντώ και απλοί άνθρωποι υποστηρίζουν ότι εδώ που έχουνε φτάσει τα πράγματα οποιαδήποτε λύση είναι προτιμότερη από την μη λύση. Αυτό το επιχείρημα θα ήταν σωστό εάν συζητούσαμε την προσθήκη στο υπάρχον κυπριακό κράτος μιας Α ρύθμισης για τα κατεχόμενα, για τους Τουρκοκυπρίους κ.τ.λ. Φοβούμαι όμως ότι αυτό που δεν έχει αντιληφθεί ο Κύπριος πολίτης, εξ’ αιτίας της πολιτικής που ασκούν οι πολιτικές του ηγεσίες, είναι το γεγονός ότι αύριο κινδυνεύει να μην έχει αυτό που έχει σήμερα. Ότι οι ρυθμίσεις αυτές απειλούν την υπάρχουσα Κυπριακή Δημοκρατία, απειλούν την ύπαρξη κανονικού κράτους στην Κύπρο, το οποίο κανονικό κράτος είναι κατά την γνώμη μου απαραίτητη προϋπόθεση για τη ευημερία και την επιβίωση των Ελλήνων της Κύπρου, που είναι η συντριπτική πλειοψηφία των νομίμων κατοίκων του νησιού. Επομένως, αν θέλουμε να έχει καλό τέλος αυτή η ιστορία και να μην καταστραφεί ο κυπριακός ελληνισμός, μια δυνατότητα που την θεωρώ απολύτως ρεαλιστική με τις σημερινές συνθήκες, θα πρέπει να εξετάσουμε καλύτερα την κατάσταση. Να δούμε δηλαδή τι έχουμε μπροστά μας.

Δηλαδή θεωρείτε ότι η συζήτηση που γίνεται τώρα δεν είναι δυνατό να οδηγήσει σε μια «υποφερτή» λύση του κυπριακού;

Η άποψη ότι μας προτείνεται αυτή την στιγμή μια αξιοπρεπής λύση είναι μια άποψη που είναι φτιαγμένη απλώς για να χαϊδέψει τα αφτιά μας και να μας βγάλει από τα οδυνηρά, πραγματικά διλήμματα. Ποια είναι αυτά τα διλήμματα; Για να βρούμε μια λύση η οποία να είναι στοιχειωδώς ανεκτή θα έπρεπε, όπως σας είπα, να κάνουμε ένα σοβαρό αγώνα, να αναλάβουμε τα ρίσκα για κάτι τέτοιο. Για παράδειγμα, είναι κάπως αστείο σε μια χώρα που έχει υποστεί εισβολή και υποτίθεται ότι δρα εναντίον της εισβολής και της κατοχής, να διαγκωνίζονται τα δύο μεγαλύτερα κόμματα για την μείωση της στρατιωτικής θητείας. Ποιος θα πάρει στα σοβαρά μια τέτοια χώρα; Δεν το λέω επειδή είμαι οπαδός του να πηγαίνουνε οι νέοι άνθρωποι για πολύ χρόνο στο στρατό, αλλά πρέπει να υπάρχει και μια συνέπεια λόγων και έργων. Το γεγονός ότι η Ελλάδα και η Κυπριακή Δημοκρατία -υπό την πίεση της Ελλάδας- δυστυχώς και με την έντονη συνηγορία του ΑΚΕΛ που συμμετείχε τότε στην κυβέρνηση, έχουν επιτρέψει την έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας την στιγμή που η Τουρκία δεν αναγνωρίζει την Κυπριακή Δημοκρατία και έχει κατοχικά στρατεύματα στην Κύπρο, θέτει σε μεγάλο κίνδυνο την Κυπριακή Δημοκρατία. Για να ξαναγυρίσω στο πρόβλημα του σπιτιού, όταν εγώ, ο νόμιμος ιδιοκτήτης του σπιτιού, αποδέχομαι να αντιμετωπίζω τον καταπατητή ως ένα αξιοπρεπή κύριο, τότε έχω κάνει τον μισό δρόμο στο να του αναγνωρίσω τα «δικαιώματά του» επί του σπιτιού μου. Θα μου πείτε ίσως ότι μια άλλη πολιτική θα μπορούσε να είναι επικίνδυνη, να μας οδηγήσει σε μια κρίση κ.τ.λ. Σωστό είναι αυτό, θα δεχόμαστε πιέσεις, αλλά να σας πω κάτι; Ήδη το σχέδιο Ανάν ήτανε το χειρότερο που μπορούσε να συμβεί. Διότι υπήγαγε τον κυπριακό Ελληνισμό σε ξένους δικαστές, του αποστερούσε το δικαίωμα και το μέσον της αυτοάμυνας, που είναι ο στρατός. Στην πραγματικότητα δεν επρόκειτο για κράτος, αλλά για προτεκτοράτο της κακιάς ώρας. Θα δημιουργόταν έτσι μια κατάσταση πολύ χειρότερη από αυτήν που υπήρχε το 1960. Όταν δηλαδή οι συνθήκες της Ζυρίχης και του Λονδίνου είχαν εγγράψει μέσα στο «DNA» τους και τις διακοινοτικές του ’63 και την εισβολή του ’74. Η εγγλέζικη, η τούρκικη και η αμερικάνικη διπλωματία γίνεται με μακροχρόνια στόχευση και για να πετύχουν τους σκοπούς τους. Εδώ φοβούμαι ότι αυτό που κάνουμε είναι να προσπαθούμε να βρούμε έναν «αξιοπρεπή» τρόπο για να παραδωθούμε. Δεν υπάρχει, λοιπόν, δυνατότητα αυτή την στιγμή αξιοπρεπούς λύσης γιατί δεν έχουμε κάνει τίποτα για να δημιουργήσουμε αυτή την δυνατότητα. Οι δύο πραγματικές επιλογές, εκτός της καταστροφικής, είναι: Είτε να κάνουμε έναν οδυνηρό συμβιβασμό, που σημαίνει αναγνώριση έναντι εδάφους, είτε να συνεχίσουμε την διεκδίκηση, με το κόστος και το τίμημα που απαιτεί ένας αγώνας. Το να κρύβουμε την πραγματικότητα από μπροστά μας δεν πρόκειται να μας οφελήσει. Μπορεί και να μας καταστερέψει.

Συμπληρώνονται φέτος 50 χρόνια από την συμφωνία της Ζυρίχης. Γίνεται τελευταία μια προσπάθεια να πειστεί ο κυπριακός Ελληνισμός ότι η ευθύνη για την αποτυχία της Ζυρίχης ανήκει εξ’ ίσου σε Ε/Κ και Τ/Κ. Ως Ελληνοκύπριοι πιστεύετε ότι φταίμε εξ’ ίσου για αυτή την αποτυχία;

Ακούστε να δείτε. Ο τρόπος για να φτάσει ένας λαός στο σημείο να ψηφίσει ο ίδιος την κατάργηση του κράτους του και, γενικώς, ο τρόπος που υποτάσσεται ο άνθρωπος είναι με τον φόβο, με την ιδιοτέλεια, με την ενοχή. Και τα τρία στοιχεία παρουσιάζονται στην περίπτωση των Ελλήνων της Κύπρου που για μένα είναι οι καταπιεσμένοι. Δεν είναι οι καταπιεσμένοι οι Τουρκοκύπριοι, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό το σημείο. Γιατί γίνεται μια σύγχιση. Το δυνατό μέρος είναι η Τουρκία που χρησιμοποιεί τους Τουρκοκυπρίους. Βεβαίως μπορείτε να μου πείτε ότι αυτοί είναι φτωχοί και φουκαράδες. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Κατ’ αρχήν έγιναν φτωχοί και φουκαράδες, και παραμένουν τέτοιοι, στα πλαίσια όχι της Κυπριακής Δημοκρατίας αλλά της «ανεξάρτητης» οντότητας που ανακήρυξαν και που στην πραγματικότητα αποτελεί προέκταση της Τουρκίας. Ποιος έχει την ευθύνη για την κατάστασή τους; Είναι το τουρκικό κράτος και ο τουρκικός στρατός και οι ίδιοι στο μέτρο που συμφωνούν με αυτά. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μπορεί να έχουν αντιμετωπιστεί εκ μέρους των Ελλήνων της Κύπρου εσφαλμένα ορισμένα θέματα των Τουρκοκυπρίων. Για παράδειγμα, υπό άλλες συνθήκες, με μια άλλη ηγεσία και με μια άλλη στόχευση, ο εθνικο-απελευθερωτικός αγώνας της ΕΟΚΑ θα μπορούσε να δοκιμάσει (δεν λέω ότι θα το πετύχαινε) να εντάξει ευρύτερες τουρκοκυπριακές δυνάμεις. Σ’ αυτό η ευθύνη είναι και στις δύο παρατάξεις: Και στην δεξιά και στην αριστερά της Κύπρου. Στην αριστερά κυρίως στο ΑΚΕΛ, που δεν θέλησε να συμμετάσχει σε αυτό τον αγώνα. Βεβαίως δεν ήθελε και η δεξιά να συμμετάσχει το ΑΚΕΛ. Αλλά πιστεύω ότι μια ορθότερη εκτίμηση της κατάστασης που υπήρχε στην δεκαετία του ’50 θα επέβαλλε στους κομμουνιστές της Κύπρου την συμμετοχή τους σε ένα αυθεντικό, εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα. Και το λέω αυτό γιατί πολλοί λένε ότι κακώς ξεκίνησε η ΕΟΚΑ. Αλλά αρκεί να δει κανένας τις αποικίες για να καταλάβει ότι αυτό ήταν ένα αναπόφευκτο γεγονός. Δεν το κάνανε μόνο οι Κύπριοι, στην συντριπτική τους πλειοψηφία Έλληνες. Σε ό,τι αφορά στα πιθανά εγκλήματα κατά των Τουρκοκυπρίων που έγιναν, ασφαλώς δεν έχω καμία αμφιβολία ότι έγιναν και από τις δύο πλευρές. Αλλά και εγώ δεν θα είχα καμία αντίρρηση αν κάνατε μια διαδικασία, όπως για παράδειγμα αυτή της Επιτροπής Συμφιλίωσης στην Νότιο Αφρική, για την επούλωση όλων αυτών των πληγών που υπάρχουν. Αλλά πρέπει να πω δύο πράγματα: Το ένα είναι ότι τα θύματα της διακοινοτικής διαμάχης ήταν πολύ λιγότερα απ’ ότι σε αντίστοιχες εθνοτικές διαμάχες. Κοιτάξτε τι έγινε στην Ρουάντα και την Βοσνία. Δυστυχώς από την στιγμή που αρχίζει η σύγκρουση και ο πόλεμος υπάρχουνε και τα εγκλήματα. Η ίδια η σύγκρουση και ο πόλεμος είναι έγκλημα. Ποιό ήταν το έγκλημα των Ελλήνων; Ότι ξεσηκώθηκαν εναντίον της βρετανικής κυριαρχίας και ζήτησαν την ένωση με την Ελλάδα, ασκώντας το δικαίωμά τους στην αυτοδιάθεση; Δηλαδή, αν ήμασταν έθνος που δεν κάνει λάθη, τί θα θέλαμε; Να μείνουμε υπόδουλοι της βρετανικής αυτοκρατορίας; Πολύ καλά ξεσηκώθηκαν οι Έλληνες. Εκτός αν πάμε στην άποψη ότι κακώς έγιναν και η επανάσταση του 1821 και η γαλλική επανάσταση, μόνο που αυτή η άποψη θα μας πήγαινε στο ότι κακώς βγήκανε από τα σπήλαια οι άνθρωποι! Αυτή είναι η νεώτερη εποχή και πολύ καλά κάναμε αυτά που κάναμε. Ασφαλώς θα μπορούσαμε να τα κάνουμε καλύτερα. Αλλά ξέρετε κάτι, ο καταπιεσμένος, ο εκμεταλλευόμενος, αυτός που ξεσηκώνεται, ο αδύνατος, έχει φυσικά πολύ λιγότερα εφόδια από τις άρχουσες τάξεις και τα έθνη που επικρατούν στον κόσμο για να τα καταφέρει καλά. Δηλαδή θα εξαντλήσουμε την αυστηρότητά μας στον καταπιεσμένο, αντί να συγκεντρώνουμε την προσοχή μας στην απαρά-δεκτη πολιτική της βρετανικής αυτοκρατορίας και της Τουρκίας εν προκειμένω; Οι Τουρκοκύπριοι δεν πήγαν και γίναν εφεδρικοί αστυνομικοί, δεν δεχθήκανε να παίξουνε σε μεγάλο βαθμό (αν όχι η μάζα, τουλάχιστον ορισμένοι) τον ρόλο των Άγγλων στην Κύπρο; Η Τουρκία δεν δέχθηκε την βρετανική προτροπή να μπει στο κυπριακό για να εμποδιστεί η ελληνική εξέγερση; Λοιπόν, γιατί αυτό δεν ήταν έγκλημα εναντίον ενός εξεγερμένου λαού; Να αναγνωριστούν όλα, αλλά πραγματικά όλα. Εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχουν εξεγέρσεις χωρίς εγκλήματα. Να σας πω ένα παράδειγμα: Ο Κολοκοτρώνης έσφαξε όλο τον κόσμο στην Τριπολιτσά. Δεν είμαι ιστορικός για να ξέρω υπό ποίες συνθήκες έγινε αυτό το πράγμα και γιατί χρειαζόνταν να το κάνει, αλλά ασφαλώς ήταν έγκλημα. Είναι δυνατό να καταδικάσουμε την ελληνική επανάσταση για αυτό τον λόγο; Είναι δυνατό να καταδικάσουμε την γαλλική επανάσταση για την καρμανιόλα; Χωρίς αυτά τα φαινόμενα δεν θα υπήρχε πρόοδος στην ιστορία.

Στην πραγματικότητα, συζητώντας για την ιστορία συζητάμε για το μέλλον. Το πρόβλημα στην Κύπρο είναι κατ’ αρχήν αποικιακό. Και υπάρχει και μια δευτερογενής ελληνοτουρκική σύγκρουση, αν θέλετε και μια σύγκρουση ελληνο-ελληνική, οι οποίες προέκυψαν ως αποτέλεσμα ενός καθαρά αποικιακού προβλήματος. Το οποίο, με μια έννοια, υπάρχει και στην Ελλάδα. Ο Άγγλος Πρέσβης στην Αθήνα το 1844, σε ένα memorandum στην Κυβέρνησή του, λέει: «Είναι παραλογισμός μια ανεξάρτητη Ελλάδα. Η Ελλάδα πρέπει να είναι είτε ρωσική, είτε αγγλική. Και αφού δεν πρέπει να είναι ρωσική, θα είναι αγγλική». Αυτή είναι μια βασική πολιτική της βρετανικής αυτοκρατορίας για τον ελληνικό χώρο. Στην δε Κύπρο διατυπώθηκε στην περίφημη ομιλία του Υπουργού των Αποικιών, ο οποίος υποστήριξε ότι η Κύπρος δεν θα γίνει ποτέ ανεξάρτητη. Αυτό προσπαθούνε από την πρώτη στιγμή που ήρθανε. Από το 1878, όταν πήραν την Κύπρο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία δημιούργησαν ένα σύστημα διακυβέρνησης που άλλαζε τεχνητά στο συμβούλιο διακυβέρνησης τις αναλογίες Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, ώστε να δημιουργήσουν μια προνομιούχο μειονότητα, για να την χρησιμοποιήσουν εναντίον της πλειονότητας. Αυτό είναι το παιγνίδι. Είναι όμως λάθος να πιστεύουμε ότι βρισκόμαστε σήμερα στην περίοδο 1960-1974. Οτιδήποτε και να έκαναν οι Ελληνοκύπριοι είναι τελείως δυσανάλογη η εισβολή και η κατοχή της Τουρκίας. Ο πραγματικός αδύνατος στο κυπριακό είναι οι ελληνοκύπριοι, δεν είναι οι Τουρκοκύπριοι.