Βάσος Λυσσαρίδης, Επίτιμος Πρόεδρος του ΚΣ ΕΔΕΚ

στον Ξενή Ξενοφώντος

Όταν διεξάγεται συζήτηση για το ζήτημα της ενοποίησης του ενδιάμεσου χώρου, η άποψη του Βάσου Λυσσαρίδη, από τους ιστορικούς ηγέτες του χώρου, είναι ιδιαιτέρως βαρύνουσα. Ο γιατρός δίδει έμφαση στο κυπριακό ως πεδίο σύγκλισης των κεντρώων δυνάμεων, προτεραιότητα όμως πιστεύει ότι έχει αυτή την στιγμή ο συντονισμός των δυνάμεων που απέρριψαν το Σχέδιο Ανάν εν όψει εκκολαπτόμενων παρόμοιων σχεδίων.

Γιατρέ, ποια η γνώμη σας για την συνένωση του ενδιάμεσου χώρου;

Θα το΄βαζα κάπως διαφορετικά. Δεν φαίνεται ότι υπάρχουν ακόμα ώριμες συνθήκες για την δημιουργία ενός ευρύτατου σοσιαλδημοκρατικού κινήματος στην Κύπρο, που θα αποτελεί κατά τη γνώμη μου, ίσως και την πρώτη δύναμη. Όμως αυτό που ως πρώτο στάδιο επιβάλλεται, είναι ο συντονισμός όλων των δυνάμεων οι οποίες πρωτοστάτησαν στην απόρριψη του Σχεδίου Ανάν και οι οποίες και σήμερα έχουν μια σωστή τοποθέτηση αναφορικά με τους χειρισμούς και τη λύση του Κυπριακού. Μπορεί να υπάρχουν ιδεολογικές ανομοιότητες. Δεν έχει σημασία. Το πρωταρχικό είναι αυτός ο συντονισμός. Τα άλλα μπορούν να έρθουν σε ένα κατοπινό στάδιο.

Δηλαδή βάζετε κάποιο χρονικό ορίζοντα;

Όχι, εμένα με ενδιαφέρει το πρώτο. Διότι σχέδια εκκολάπτονται από τους ξένους, αυτό είναι φανερό, είναι σαφές. Αυτά τα σχέδια κάποτε θα εκδηλωθούν. Και μάλιστα γίνεται μια προσπάθεια να προπαρασκευάσουν ψυχολογικά το λαό να τα δεχτεί. Πρώτον με την απειλή ότι «αν δεν τα δεχτείτε θα είναι διχοτόμηση» και βεβαια εμείς απαντούμε ότι «αυτά που μας προτείνετε είναι χειρότερα από διχοτόμηση διότι είναι και διχοτόμηση και επικυριαρχία της Τουρκίας στις τώρα ελεύθερες περιοχές». Άρα το επιχείρημα περί διχοτόμησης δεν πείθει, δεν είναι ικανοποιητικό. Και δεύτερον, με την υπονόμευση του εθνικού φρονήματος. Όλα αυτά που γίνονται, δηλαδή να ξαναγραφτεί η ιστορία, ότι οι Σμυρναίοι αλληλοποδοπατήθηκαν, δεν σκοτώθηκαν, δεν σφαγιάστηκαν από τους Τούρκους. Ότι Πόντιοι αυτοπεταλώθηκαν και μπήκαν μόνοι τους εις τα στρατόπεδα εξόντωσης. Ότι οι Κωνσταντινουπολίτες επροκάλεσαν τον τουρκικό όχλο, ότι η Oθωμανική Αυτοκρατορία είχε μεγάλες ηθικές αξίες, ότι οι γενίτσαροι πρέπει να ήταν ευτυχείς διότι τους επήραν από τα φτωχόσπιτα και τους έκαναν στρατιώτες του σουλτάνου. Καταλάβατε, είναι πράγματα τόσο εξωφρενικά! Ότι η ΕΟΚΑ ήταν άντρο αφελών. Όταν ένας ολόκληρος λαός ζήλευε τους μελλοθάνατους, και αυτό που λέω το λέω συνειδητά, και όταν ολόκληρη η ανθρωπότητα στεκόταν σε προσοχή μπροστά στα κατορθώματα της ΕΟΚΑ και όταν τα εθνικοα-πελευθερωτικά κινήματα της Αφρικής ουσιαστικά έπαιρναν έναυσμα για δράση από την ΕΟΚΑ.

Πιστεύετε ότι ΕΔΕΚ και ΔΗΚΟ από μόνα τους, με δεδομένη την μη αλλαγή των ποσοστών τους διαχρονικά, μπορούν να διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο;

Κοιτάχτε, γι’αυτό είπα ότι αυτό ήταν και το όνειρό μου, η δημιουργία ενός μεγάλου σοσιαλδη-μοκρατικού, πατριωτικού κινήματος, το οποίο θα συγκέντρωνε έστω και ελαφρώς ανομοιογενείς δυνάμεις στην αρχή, αλλά μέσα στο χωνευτήρι της κοινής δράσης θα είχαμε και την κοινή ιδεολογική προσέγγιση. Όμως, παρόλο που έχετε δίκαιο σ΄ αυτό, εμένα με ενδιαφέρει πρωτίστως τώρα ο χειρισμός του Κυπριακού. Είναι πολύ πιο επείγον θέμα, διότι αν χάσουμε χρόνο σε συζητήσεις χωρίς να γίνεται οτιδήποτε, θα χάσουμε ίσως την ευκαιρία κοινής δράσης, έστω χωριστά, ως ΔΗΚΟ, ΕΥΡΩΚΟ, ΕΔΕΚ, Πράσινοι αλλά με κοινή δράση πολλών άλλων εκτός αυτών των χώρων και όχι μόνο. Ο λόγος που θέλω την κοινή δράση είναι γιατί, για να πετύχουμε ανατροπή των σχεδίων που εκκολάπτονται, χρειαζόμαστε ένα μεγάλο μέρος της Δεξιάς. Να σκεφτούμε το Σχέδιο Ανάν. Το 75% της Δεξιάς απέρριψε το Σχέδιο Ανάν παρά την προτροπή της ηγεσίας τους. Δεν πειθάρχησαν στην ηγεσία, όπως και το ΑΚΕΛ: Ένα μεγάλο ποσοστό απ’ ότι γνωρίζω είχαν πει “Όχι”. Αυτές τις δυνάμεις πρέπει να τις προσεγγίσουμε.

Πιστεύετε ότι ένα μεγάλο κόμμα θα έδινε και μια διέξοδο σε κάποια άτομα τα οποία μπορεί όντως να είναι εγκλωβισμένα σε αυτό που ονομάζουμε Δεξιά;

Μπορεί, αλλά σας λέω ότι προτεραιότητά μου είναι άλλη αυτή τη στιγμή.

Διεξάγεται κάποιος διάλογος αυτή τη στιγμή μεταξύ των κομμάτων;

Όχι μεταξύ των κομμάτων, μεταξύ των δυνάμεων που απέρριψαν το Σχέδιο Ανάν. Είναι κάπως διαφορετικό. Δηλαδή, η προτεραιότητα μου αυτή την στιγμή, και το είπα και δημόσια, είναι ο συντονισμός των καλούμενων «απορριπτικών δυνάμεων». Μας λεν «απορριπτικούς», αλλά αν το να απορρίπτουμε κακά σχέδια είναι απορριπτισμός, ο ορός είναι πολύ ευπρόσδεκτος. Αλλά η προσπάθειά μου αυτή τη στιγμή δεν είναι η συνένωσις των κομμάτων, διότι δεν υπάρχουν ώριμες συνθήκες προς αυτή την κατεύθυνση. Υπάρχουν ώριμες συνθήκες όμως για συνεργασία, υπάρχουν φωνές σε όλα τα κόμματα. Δεν θα πω ονόματα όμως γιατί αν πω μερικούς θα παραλείψω άλλους και θα είναι κακό αλλά υπάρχουν, και μέσα στο ΔΗΚΟ και μέσα στη Δεξιά, ακόμα και μέσα στο ΑΚΕΛ δυνάμεις οι οποίες δεν είναι έτοιμες να δεχθούν ένα ψευδεπίγραφο Σχέδιο Ανάν το οποίο θα τεθεί ενώπιον του λαού. Αυτές τις δυνάμεις θέλω να δω να συντονίζονται.

Ποιες ήταν οι ιστορικές στιγμές που ήταν πιο πρόσφορο το έδαφος για ενοποίηση του ενδιάμεσου χώρου;

Κοιτάχτε, ήταν όταν πρωτοανέλαβα αυτή τη πρωτοβουλία και τους κάλεσα όλους. Και το περίεργο ήταν ότι αυτοί που είχαν τις μεγαλύτερες ενστάσεις τότε ήταν το ΔΗΚΟ ενώ ήταν, υποτίθεται το μεγάλο κόμμα. Αργότερα βέβαια ο Κυπριανού είπε «είμαι έτοιμος» αλλά ήταν ολίγον σπασμωδικό, δηλαδή μια μέρα προ των εκλογών. Έχω την εντύπωση ότι δεν πέτυχε λόγω παρεμβάσεων, διότι τα μεγάλα κόμματα, το ΑΚΕΛ αλλά και το ΔΗΣΥ, δεν θα έβλεπαν καθόλου με ευνοϊκό φακό μια τρίτη δύναμη, η οποία θα ήταν ίσως και η μεγαλύτερη δύναμη στο πολιτικό προσκήνιο.

Τι πιστεύετε ότι μπορεί να είναι οι ανασχετικοί παράγοντες; Τι εμποδίζει την ενοποίηση να προχωρήσει;

Είναι πολλοί. Το ΔΗΚΟ αναβάλλει ένα διάλογο γι’ αυτό το θέμα ενώ λέει ότι «θέλουμε να μπούμε στο σοσιαλιστικό κόμμα». Αφού θέλετε να μπείτε στο σοσιαλιστικό κόμμα, γιατί δεν εμπλέκεστε σε διάλογο με το υπάρχον σοσιαλιστικό κίνημα της Κύπρου; Υπάρχει, να μου επιτραπεί μια αντίφαση σ’αυτή την πολιτική, δηλαδή, δεν μπορείς να λες αισθάνομαι σοσιαλιστής αλλά δεν μιλώ με εκείνον που είναι ήδη μέλος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, μέλος του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος. Αμέσως τα ελατήρια μπαίνουν υπό αμφισβήτηση. Αυτό το λέω όχι για να κάνω κριτική διότι τους έχουμε ανάγκη στον αγώνα ενάντια σε απαράδεκτα σχέδια. Αλλά είναι μια πραγματικότητα.

Πιστεύετε ότι έγιναν κάποια λάθη ή παραλείψεις από πλευράς ΕΔΕΚ σ’αυτή την προσπάθεια;

Σ’ αυτό; Όχι, δεν νομίζω. Νομίζω ότι η ΕΔΕΚ πήγε με πολύ καλή θέληση ευθύς εξαρχής, και κάναμε και τις πρώτες κινήσεις, μάλιστα κάναμε και μια μεγάλη συγκέντρωση. Αλλά νομίζω ότι μάλλον οι λόγοι τους οποίους είπα πριν είναι που παρενέβησαν και δεν επέτρεψαν.

Τι ακριβώς εμποδίζει το ΔΗΚΟ; Πώς θα εξηγούσατε αυτή την άρνηση του ΔΗΚΟ να μπει σ’ ένα διάλογο;

Για να είμαι ειλικρινής δεν θα ήθελα εμπλακώ, γιατί θα ήθελα να αφήσω την πόρτα ανοιχτή.

Η συμμετοχή της ΕΔΕΚ και του ΔΗΚΟ στη σημερινή κυβέρνηση του κ. Χριστόφια, πιστεύετε ότι είναι ανασταλτικός παράγοντας προς την κατεύθυνση της ενοποίησης;

Όχι, αφού είναι και τα δύο κόμματα εκεί. Αλλά, και τα δύο κόμματα πρέπει να παραδεχτούμε, το ένα ίσως πιο έντονα, το άλλο ίσως λιγότερο έντονα, αισθάνονται την ανάγκη να εκφράσουν διαφορετικές απόψεις επί βασικών θεμάτων κυβερνητικής πολιτικής. Είναι σαφές ότι δεν υπάρχει σύμπτωση απόψεων με την κυβέρνηση πάνω σε σωρεία ζητημάτων.

Είδαμε τον κ. Κυπριανού και τον κ. Κάρογιαν να μιλούν για προληπτική πολιτική. Δηλαδή συζήτηση μεταξύ των δύο κομμάτων τους των θεμάτων επί των οποίων προβλέπεται ότι θα υπάρξει κάποια διαφωνία ούτως ώστε να μην υπάρχουν και μετέπειτα αντιδράσεις. Υπήρξε κάποια συζήτηση μεταξύ ΕΔΕΚ και ΔΗΚΟ ούτως ώστε να διαμορφώνουν μια κοινή πολιτική στάση απέναντι στις ενέργειες της κυβέρνησης;

Όχι εξ όσων γνωρίζω. Δεν είμαι «στην κουζίνα». Αλλά εξ όσων γνωρίζω δεν έχει γίνει.

Αν προχωρούσε η ενοποίηση ποια πιστεύετε θα ήταν η κατάλληλη κοινή συνισταμένη;

Κοινή συνισταμένη είναι επί του εθνικού θέματος η γραμμή, την οποία και επίσημα διακηρύσσουν αυτές οι δυνάμεις, και πάνω στα κοινωνικοοικονομικά θέματα ο δημοκρατικός σοσιαλισμός.

Είχατε συζητήσει ποτέ με τον Πρόεδρο Παπαδόπουλο για το θέμα της ενοποίησης;

Το είχαμε αλλά, ομολογώ, ολίγον παρεμπιπτόντως. Αλλά το είχαμε συζητήσει.

Είχα πει ότι ήταν καλή ευκαιρία που ήταν και πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας και θα μπορούσε να συντείνει στην ενοποίηση, κατόπιν διαλόγου και κατόπιν κοινού προγράμματος, γιατί εγώ δεν είμαι υπέρ των ενοποιήσεων μόνο και μόνο για να μεγαλώνει ένας χώρος. Ένας χώρος πρέπει να μεγαλώνει επί τη βάση κοινών τοποθετήσεων και στο εθνικό και στα κοινωνικοοικονομικά θέματα.

Πιστεύετε ότι αν είχε εκλεγεί πριν ένα χρόνο θα ήταν καλύτερες οι συνθήκες προς αυτή την κατεύθυνση;

Ασφαλώς.

Κάτι άλλο Γιατρέ. Επειδή κλείνουμε και ένα χρόνο διακυβέρνησης του κυρίου Χριστόφια, μπορείτε να μας κάνετε μιαν αποτίμηση.

Προτιμώ να τα πω διαφορετικά. Διότι δεν θέλω να είμαι ο αφ’ υψηλού και από καθ’ έδρας, αξιολογών. Εγώ εκεί που διαφώνησα τα είπα. Διαφώνησα με το κοινό ανακοινωθέν. Δεν είναι μυστικό. Διότι δεν δέχτηκα την ύπαρξη κρατών χωριστών, όπως και αν τα ονομάζουμε και το συνεταιρισμό. Υπέδειξα ότι το θέμα του συνεταιρισμού λύθηκε το 1964. Όταν έφυγαν οι Τουρκοκύπριοι από τα πολιτειακά σώματα, είπαν ότι το καθεστώς Ζυρίχης-Λονδίνου ήταν συνεταιρισμός. Και επομένως τώρα η κάθε πλευρά κουβαλάει μαζί της ένα τμήμα του συνεταιρισμού. Ο Μακάριος είναι πρόεδρος των Ελληνοκυπρίων και ο Κουτσιούκ είναι πρόεδρος των Τουρκοκυπρίων. Αλλά ολόκληρη η ανθρωπότητα, ο ΟΗΕ, όλοι, είπαν όχι, ο Μακάριος είναι πρόεδρος όλων των Κυπρίων και όλης της κυπριακής επικράτειας, και αυτό συνεχίστηκε με τους διαδόχους. Άρα δεν τίθεται θέμα… Επίσης δεν συμφωνώ με την εκ περιτροπής προεδρία, πολύ περισσότερο προτού ακόμα συζητηθούν κοινοί εκλογικοί κατάλογοι. Δεν συμφωνώ με το κατάλοιπο εξουσίας και δεν συμφωνώ με νομιμοποίηση του εποικισμού. Θέλω να ελπίζω, διότι, ο στόχος μιας κριτικής δεν είναι για να εδραιώσεις τον άλλον σ’ αυτές τις θέσεις. Δεν συμφέρει στην Κύπρο να κάνω τον Χριστόφια υπέρμαχο αυτών των τοποθε-τήσεων, το αντίθετο: Συμφέρει η απαγκίστρωση και θέλω να ελπίζω ότι υπάρχουν περιθώρια απαγκίστρωσης από αυτές τις τοποθετήσεις. Δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται. Μας μιλούν για τις προτάσεις πάνω στο εδαφικό και δεν έχουμε ιδέα. Ογδόντα σελίδες κι εμείς δεν έχουμε ιδέα. Μιλούν για τα καλάθια των συμφωνηθέντων, των διαφωνιών και των υπό συζήτηση δεν ξέρω εγώ τι, το Εθνικό Συμβούλιο δεν έχει ιδέα. Νομίζω ότι είναι καιρός να υπάρξει πολύ πιο συλλογική αντιμετώπιση των θεμάτων και σ’αυτή τη συλλογική αντιμετώπιση των θεμάτων, είναι ευκολότερο και για τον Πρόεδρο να επανέλθει στις προεκλογικές του τοποθετήσεις και δεσμεύσεις.

Έχετε δηλαδή κάποιο παράπονο από τον τρόπο με τον οποίο ο κ. Χριστόφιας αντιμετωπίζει την ΕΔΕΚ ως συνεργάτες του;

Δεν είναι θέμα παραπόνου. Αλλά για να θεωρείσαι συνυπεύθυνος για μια πολιτική πρέπει να είσαι ενήμερος της πολιτικής, διαφορετικά είναι αδικία. Δηλαδή χωρίς να γνωρίζω κάτι, πώς μπορώ να το εγκρίνω, ακόμα και να το απορρίψω; Γι’ αυτό νομίζω ότι επιβάλλεται ο ρόλος του Εθνικού Συμβουλίου να διαφοροποιηθεί, να είναι πραγματικός. Δεν είναι δυνατόν οι ομάδες εργασίας και οι τεχνικές επιτροπές, οι οποίες αποτελούνται και από πρόσωπα τα οποία στο κάτω κάτω δεν έχουν και μεγάλες πολιτικές ευθύνες και δεν αντιπρο-σωπεύουν μάζες λαού, να είναι ενήμεροι όλων αυτών των καταστάσεων και οι κομματικές ηγεσίες να μην είναι ενήμερες.

Δημοσιεύουμε σήμερα το δεύτερο μέρος της μεγάλης συνέντευξης που παραχώρησε στην «Άποψη» ο Βάσος Λυσσαρίδης. Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης συζητούμε την επιλογή της ομοσπονδίας ως λύσης του κυπριακού, τις χαμένες ευκαιρίες, την ΕΔΕΚ, τον Τάσο Παπαδόπουλο και τα πρώτα δείγματα γραφής της κυβέρνησης Χριστόφια στο κυπριακό.

Από τους Προέδρους που ακολούθησαν τον Μακάριο με ποιους είχατε την καλύτερη συνεννόηση;

Πάνω στο εθνικό θέμα σίγουρα ο Κυπριανού ήταν πιο κοντά μας. Είχαμε αλληλεπίδραση πάνω στο εθνικό θέμα. Ο Κυπριανού έκανε όπως όλοι μας λάθη, αλλά νομίζω ότι γενικά ήταν ορθή η πολιτική του, της πρόταξης και η γενικότερη προσέγγιση. Αντίθετα από την περίοδο Βασιλείου και μετέπειτα Κληρίδη ξεκινά πλέον μια ριζική σταδιακή διαφωνία της ΕΔΕΚ ως προς το εθνικό θέμα. Το πώς βρέθηκε ο Βασιλείου στην εξουσία ακόμα το μελετώ. Σίγουρα βρέθηκε για να διαδραματίσει κάποιο ρόλο σε μια περίοδο που εγκαταλείπεται η πρόταξη και το κυπριακό τρέπεται σε διακοινοτική διαφορά. Ποιος ήταν πίσω από αυτό το ρόλο; Και γιατί το ΑΚΕΛ έχει τέτοια εμμονή με την ‘χρυσή’ πενταετία του Βασιλείου; Υπήρξε μια οπισθοδρόμηση. Ο Βασιλείου εξάλλου δεν ρώτησε ποτέ τον λαό για κάτι. Αν τον ρωτούσε θα απαντούσε πιθανότατα αρνητικά. Απόδειξη ότι ένας Πρόεδρος έκανε κόμμα και στο τέλος έμεινε με το 1,5%. Αυτό δείχνει ότι δεν είχε ποτέ λαϊκή βάση. Ο Κληρίδης είχε αντίθετα προϋπάρχουσα λαϊκή βάση, η οποία πίστευε ότι αυτός αγωνιζόταν για κάτι άλλο, ενώ ο Κληρίδης αγωνιζόταν πάντα για μια συγκεκριμένη μορφή λύσης.

Ο Τάσος Παπαδόπουλος;

Με τον Παπαδόπουλο είχαμε μια καλή συνεννόηση, παρά τη διαφωνία μου για την επιδιαιτησία την οποία πρέπει να λεχθεί ότι τον πίεσαν να δεχθεί το ΑΚΕΛ και ο ΔΗΣΥ. Πιστεύω ότι έκανε ότι μπορούσε αναφορικά με το δημοψήφισμα. Και βέβαια στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων όταν κάλεσε τον λαό να απορρίψει το σχέδιο Ανάν. Το σχέδιο Ανάν νομιμοποιούσε τα τετελεσμένα της τουρκικής εισβολής, κατέλυε την Κυπριακή Δημοκρατία, διατηρούσε και επέκτεινε τα εγγυητικά δικαιώματα της Τουρκίας και της Αγγλίας, διατηρούσε στρατό κατοχής και νομιμοποιούσε το σύνολο των εποίκων – προέβλεπε σε τελική ανάλυση για ένα μη λειτουργικό και μη βιώσιμο «κράτος» που ήταν καταδικασμένο να καταρρεύσει, βάζοντας τον κυπριακό λαό σε μεγάλες υπαρξιακές περιπέτειες. Όσα έγιναν μετά το δημοψήφισμα απλώς επιβεβαίωσαν πόσο ορθή υπήρξε η απόφαση του λαού να καταψηφίσει την παγίδα που πήγαιναν να του στήσουν οι Αμερικάνοι, η Αγγλία και η Τουρκία.

Ο Τάσος Παπαδόπουλος είχε μια αρνητική εικόνα στο εξωτερικό. Πιστεύετε ότι αυτή την εικόνα την καλλιεργούσαν και Ελληνοκύπριοι;

Οπωσδήποτε. Διότι υπήρχαν ορισμένοι που προσωποποιούσαν την αντίσταση του κυπριακού λαού και το μένος τους για αυτή, απέναντι στο πρόσωπο του Παπαδόπουλου και προέβαλλαν την άποψη ότι για το αδιέξοδο ευθυνόταν δήθεν και ο Παπαδόπουλος. Αντίθετα επί Χριστόφια, οι ίδιοι άνθρωποι, ο Συναγερμός, ελπίζουν ότι ο νέος Πρόεδρος θα ακολουθήσει την στρατηγική τους και θα προβεί στις υποχωρήσεις τις οποίες οι ίδιοι ελπίζουν.

Ποιοι πιστεύετε ότι υπήρξαν οι λόγοι της ήττας του Παπαδόπουλου;

Υπήρξε μια ευφορία που δημιούργησε γενικά μια επανάπαυση στο στρατόπεδο Παπαδόπουλου και αυτό υπήρξε λόγος για την ήττα, διότι ο λαός δεν θεωρούσε ως πιθανό ενδεχόμενο τον αποκλεισμό Παπαδόπουλου από τον πρώτο γύρο. Και έτσι πολλοί ψήφισαν τον κομματικό υποψήφιο στον πρώτο γύρο, θεωρώντας ότι θα τους διδόταν η ευκαιρία να ψηφίσουν τον Παπαδόπουλο στο δεύτερο γύρο, χωρίς να υποχρεωθούν κατά τον πρώτο γύρο να παραβούν την κομματική γραμμή. Αυτός νομίζω ότι είναι ο κύριος λόγος. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι.

Η ΕΔΕΚ γιατί δεν πέτυχε όμως υψηλή συσπείρωση;

Η ΕΔΕΚ πάντοτε όταν δεν κατέβαινε με δικό της υποψήφιο, είχε χαμηλότερες συσπειρώσεις. Οι ψηφοφόροι της ΕΔΕΚ συνηθίζουν να πράττουν εκείνο που οι ίδιοι θεωρούν ορθό, έστω και αν το κόμμα λέει διαφορετική άποψη. Πάντως τα ποσοστά δεν ήταν χαμηλά.

Γιατί η ΕΔΕΚ δεν τα κατάφερε να αποκτήσει μια παρόμοια δυναμική στην Κύπρο, όπως το ΠΑΣΟΚ του Αντρέα Παπανδρέου στην Ελλάδα κατά την δεκαετία του 1980 και παρέμεινε το τέταρτο σε δύναμη κοινοβουλευτικό κόμμα;

Απλό. Όταν πρωτοεμφανιστήκαμε νόμιζαν όλοι ότι ερχόμαστε από τον Άρη. Η λέξη σοσιαλισμός, επειδή υπήρχαν και οι σοσιαλιστικές χώρες του σοβιετικού στρατοπέδου, ταυτιζόταν με τον κομμουνισμό. Το ΑΚΕΛ μας έλεγε σοσιαλπροδότες και η δεξιά μας έλεγε υπερκομμουνιστές λόγω της κοινωνικής μας πρότασης. Η ΠΕΟ και η ΣΕΚ απειλούσαν τους εργοδότες ότι αν αναγνωρίσουν το δικό μας συνδικαλιστικό όργανο, τότε θα τους έκαναν απεργία. Μέσα σε αυτές τις τρομοκρατικές συνθήκες ζούσαμε. Κατά δεύτερο λέγαμε στον λαό, ένα αρκετά ταλαιπωρημένο λαό, ότι πρέπει να κάνει αγώνα. Δεν ήταν εύκολο να το δεχθεί κάποιος αυτό. Κατά τρίτο δεν υπήρχε, όπως στην Ελλάδα, η κληρονομιά της Ένωσης Κέντρου – εμείς ξεκινούσαμε από το μηδέν. Υπήρχαν βέβαια σίγουρα και δικά μας λάθη. Στεγάσαμε στην αρχή κάποιες ομάδες που πιστεύαμε ότι ήταν αφομοιώσιμες, ενώ έκαναν πολλή ζημιά και εσωτερικά και εξωτερικά. Διότι όταν έβλεπες ορισμένους μέσα στην ΕΔΕΚ, πολλοί διερώτονταν που το πάμε. Αργήσαμε να απαλλαγούμε από τις καταστάσεις αυτές. Αλλά τα λάθη δεν ήταν τέτοια που να κάνουν αυτά τη διαφορά, δηλαδή να φτάσουμε στο 45 – 50% που έφτασε το ΠΑΣΟΚ. Μπορούσαμε όμως να είμαστε πιο ισχυροί από ότι είμαστε σήμερα.

Παραμένει σήμερα η ΕΔΕΚ το κόμμα του «εμείς δεν φάγαμε» που ήταν μακριά από τον ξύλινο λόγο ή έχει πλέον και η ίδια μπει στη λογική των ρουσφετιών, των παραγωγικών υπουργείων και των πολιτικών ανταλλαγμάτων;

Δεν νομίζω ότι η ΕΔΕΚ μπορεί να κατηγορηθεί ποτέ για διαφθορά και τυχοδιωκτισμό. Αυτά που έλεγαν για ρουσφέτια – ότι βοηθήθηκαν στρατιώτες όλων των παρατάξεων που είχαν οικογενειακά προβλήματα να τοποθετηθούν σε στρατόπεδα πιο κοντά στο σπίτι τους, δεν είναι ρουσφέτια – είναι δείγμα μιας ανθρωπιστικής πολιτικής εφόσον γίνεται – και γινόταν χωρίς συναλλαγές και χωρίς κομματικά ελατήρια. Οι Υπουργοί της ΕΔΕΚ ουδέποτε χρηματίστηκαν και ουδέποτε συμμετείχαν σε οποιαδήποτε διαπλοκή. Πιστεύω εξάλλου ότι η συμμετοχή των Υπουργών της ΕΔΕΚ στην προηγούμενη κυβέρνηση ήταν εξαιρετικά επιτυχημένη.

Οι διορισμοί που έκανε η κυβέρνηση Χριστόφια στις τεχνικές επιτροπές και στις ομάδες εργασίες σας βρίσκουν σύμφωνο;

Δεν αποκρύπτω ότι χάνω τον ύπνο μου, όταν σκέφτομαι ότι άνθρωποι που μέχρι και σήμερα εξακολουθούν να πιστεύουν ότι το σχέδιο Ανάν ήταν εποικοδομητικό, θα αντιπροσωπεύουν την πλευρά μας, ενόσω η τουρκική πλευρά θα προβάλλει το σχέδιο Ανάν. Πώς θα τους αντιμετωπίσουμε; Στέλλουμε στρατηγούς που δεν πιστεύουν στον πόλεμο που θα διεξάγουν. Δεν είμαι απλώς δυσαρεστημένος – είμαι ανήσυχος.

Δεν σας ικανοποιεί δηλαδή η δήλωση Χριστόφια ότι σε τελική ανάλυση θα είναι εκείνος που θα αποφασίζει;

Μα τότε γιατί τους διόρισε; Αν πιστεύουμε σε ένα αγώνα, θα πρέπει και τα πρόσωπα που έχουμε μαζί μας να πιστεύουν στον αγώνα αυτό. Εκτός αν δεν πιστεύουμε ότι σωστά απορρίψαμε το σχέδιο Ανάν. Έπρεπε να στείλουμε και μήνυμα στους Τουρκοκύπριους και στην Τουρκία ότι πιστεύουμε ότι ορθά απορρίψαμε το σχέδιο. Αλλιώς αν στέλλουμε τους ανθρώπους που συμφωνούσαν ως προς το θέμα αυτό με την Τουρκία, τότε στέλλουμε μηνύματα που καθόλου δεν εξυπηρετούν τους στόχους μας. Πού είναι η αξιοπιστία μας, αν το μήνυμα είναι πως επιθυμούμε να διευκολύνουμε την Τουρκία; Οι δηλώσεις του κ. Χριστόφια δεν αντιπροσωπεύονται από τους ανθρώπους αυτούς. Υπάρχει μια αντίθεση μεταξύ λόγων και έργων.

Πώς αντιδράτε στη δήλωση Χριστόφια για αποδοχή της νομιμοποίησης 50.000 εποίκων;

Ούτε ένας δεν πρέπει να νομιμοποιηθεί! Εδώ μιλούμε για έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Το σύνολο των εποίκων θα πρέπει να αποχωρήσει ως θέμα αρχής. Αν θα συζητήσουμε μεμονωμένες περιπτώσεις για να παραμείνουν για ανθρωπιστικούς λόγους είναι ένα θέμα να το μελετήσουμε, αλλά να ξεκινούμε να μιλούμε για νομιμοποίηση 50.000 εποίκων χωρίς ούτε καν να εξετάσουμε αν συντρέχουν ανθρωπιστικοί λόγοι για οποιονδήποτε από αυτούς και να κατεβαίνουμε σε διαπραγματεύσεις με τον τρόπο αυτό, θα ήταν εγκληματικά λανθασμένο

Την κοινή δήλωση Χριστόφια – Ταλάτ πως την σχολιάζετε;

Φοβούμαι ότι οι εξελίξεις έχουν άκρως αρνητικές συνέπειες. Η ουσία του προβλήματος περιθωριοποιείται και η Τουρκία παραμένει στο απυρόβλητο, παρά το γεγονός ότι δεν υλοποιεί τις υποχρεώσεις της ως υποψήφια προς ένταξη χώρα. Η εθνοκάθαρση νομιμοποιείται με τη δημιουργία δύο χωριστών κρατών με φυλετικά κριτήρια. Για πρώτη φορά χρησιμοποιείται ο όρος ελληνοκυπριακό και τουρκοκυπριακό συνιστόν κράτος και μεταξύ τους συνεταιρισμό. Αυτό ισοδυναμεί πρακτικά με διχοτόμηση και επικυριαρχικά δικαιώματα της Τουρκίας σε ολόκληρη την Κύπρο, δηλαδή κάτι χειρότερο από διχοτόμηση. Στο ερώτημα αν πρόκειται περί παρθενογένεσης, η απάντηση ήταν ότι θα έχουμε τελικά μια ενιαία ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Μα αυτό μπορεί να προκύψει και από παρθενογένεση. Γίνεται αναφορά σε μια διεθνή προσωπικότητα και παραλείπεται η μια κυριαρχία και ιθαγένεια. Καταργείται η αναφορά σε κατοχή μέσα από το διάλογο με την τουρκοκυπριακή πλευρά αντί την Τουρκία σχετικά με στρατιωτικά θέματα.

Κρίνοντας τώρα με την εμπειρία 30 χρόνων συζητήσεων, το ότι δεχθήκαμε την διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία ως βάση λύσης του κυπριακού, τελικά διευκόλυνε τις διαπραγματεύσεις ή απλώς ενθάρρυνε την τουρκική αδιαλλαξία;

Το δεύτερο. Ενθάρρυνε την τουρκική αδιαλλαξία. Για να είμαι όμως δίκαιος, ο Μακάριος ουδέποτε δέχθηκε διζωνική. Δέχθηκε διπεριφερειακή και μάλιστα έκανε σαφές ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα θα μπορούσαν να παραβιαστούν μόνο για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και μόνο εκεί που υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες. Και όταν ρωτήθηκε τι εννοούσε με τις τεχνικές δυσκολίες είπε ότι αν ένας Τουρκοκύπριος κατοικεί σε ελληνοκυπριακό σπίτι, τότε θα του δώσουμε δύο χρόνια για να κτιστεί άλλο σπίτι να κατοικήσει. Άρα η λύση του 1977 και του 1979 δεν είναι αυτή που συζητούμε σήμερα. Ήταν προϋπόθεση ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών δεν έπρεπε να παραβιαστούν. Αυτά σήμερα δεν τα λένε ορισμένοι επίτηδες.

Τελικά ποιες πρέπει να είναι οι κόκκινες γραμμές μας;

Οι κόκκινες γραμμές είναι ενότητα κράτους, χώρου, οικονομίας, όχι στρατοί κατοχής, όχι επεμβατικά δικαιώματα, αποχώρηση των εποίκων και αποκατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όλων των πολιτών. Άλλωστε αυτές υπήρξαν και οι δεσμεύσεις των υποψηφίων προεκλογικά. Υπάρχει δυνατότητα να προστατευθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα των Ελληνοκυπρίων, χωρίς να υπάρχει παραβίαση των καλώς νοούμενων κοινοτικών δικαιωμάτων των Τουρκοκυπρίων. Δεν μπορούμε όμως να δεχθούμε ότι θα υπάρχουν ποσοστώσεις τέτοιας φύσης που να απαγορεύουν στους πρόσφυγες να επιστρέψουν στα σπίτια τους. Έχω αγωνιστεί σε όλη μου τη ζωή για τα ανθρώπινα δικαιώματα σε τρίτες χώρες – πως μπορώ να επιτρέψω να παραβιαστούν αυτά στην ίδια την πατρίδα μου;

Μέσα στην ιμπεριαλιστική κοινωνία του σήμερα όμως υπάρχει χώρος για πολιτική ελευθερίας;

Το να πούμε ότι σήμερα υπάρχει μια παντοδυναμία των Αμερικανών και επομένως πρέπει να υποταχθούμε, είναι μέθοδος που δεν οδηγεί πουθενά. Η δουλεία καταργήθηκε μέσα από τους αγώνες, όχι μέσα από την παθητική υποταγή. Οι αγώνες θέλουν χρόνο και είναι πιο δύσκολοι, αλλά είναι πιο παραγωγικοί και είναι οι μόνοι που ωφελούν την κοινωνία. Θα αγωνιστούμε μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων μας για κάτι καλύτερο. Αυτή είναι η μόνη ρεαλιστική επιλογή.

Χαμένες ευκαιρίες υπήρξαν. Κάποια σχέδια που έπρεπε να είχαν γίνει δεκτά;

Αν συμφωνούμε ότι υπήρξαν ανέκαθεν δόλιες προθέσεις των Βρετανών και των Τούρκων, τότε συμφωνούμε και ότι δεν υπήρξαν χαμένες ευκαιρίες. Η Αγγλία προσπαθούσε πάντοτε να διασφαλίσει τις Βάσεις της και η Τουρκία να ικανοποιήσει τα γεωστρατηγικά της συμφέροντα. Δεν υπήρξαν επομένως χαμένες ευκαιρίες. Ευκαιρίες δημιουργούνται σε συγκεκριμένες στρατηγικές στιγμές και η ευκαιρία θα δημιουργηθεί όταν η Τουρκία θα πειστεί πως η ευρωπαϊκή της πορεία εξαρτάται από το κυπριακό και θα πρέπει σε εκείνη την χρονική στιγμή να είμαστε προετοιμασμένοι, ώστε να μην χάσουμε την ευκαιρία.

Σήμερα με την εκ των υστέρων γνώση, πιστεύετε ότι τελικά ο αγώνας της ΕΟΚΑ υπήρξε ορθή ενέργεια;

Θα έλεγα ότι ήταν αναγκαστική επιλογή. Με δεδομένη την απόφαση της Μεγάλης Βρετανίας να συντηρήσει ορισμένες βάσεις για να ασκεί διεθνή πολιτική και ιδιαίτερα στην Μέση Ανατολή, ήταν φυσικό ότι δυστυχώς η Μεγάλη Βρετανία θα ανέκοπτε κάθε ειρηνική ανέλιξη όχι μονάχα προς αυτοδιάθεση που ήταν δικαίωμα αυτού του λαού – να μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο ακόμα με τα συνθήματα για αυτοδιάθεση νωπά – αλλά ακόμα και για μια ουσιαστική ανεξαρτησία. Το δε “ουδέποτε” του Χόπκινσον ήταν χαρακτηριστικό: μην αναμένετε ότι θα έχετε ποτέ το δικαίωμα αυτοδιάθεσης, όχι υπό την μορφή της πλήρους αυτοδιάθεσης που θα οδηγούσε στην ένωση, αλλά της επιλογής Δημοκρατικού καθεστώτος έστω ακόμα και μέσα στα πλαίσια της Βρετανικής κοινοπολιτείας. Άρα κατ΄ εμέ ο αγώνας ήταν αναπόφευκτος. Αυτοί που ισχυρίζονται ότι δεν ήταν ώριμες οι συνθήκες, να μην ξεχνάμε ότι δεν είχαν λάβει μέρος, και προσπαθούν να αιτιολογήσουν μια στάση η οποία κατά την γνώμη μου ιστορικά δεν δικαιώνεται. Να σας υπενθυμίσω ότι τότε ο Κακογιάννης έγραψε ένα βιβλίο, το οποίο προλόγισα, με Μαρξιστικό φακό για να τους πει ότι, σύμφωνα με τον Λένιν τον οποίο επικαλούνται τόσο συχνά, όταν αρχίζει μια εθνικοαπελευθερωτική επανάσταση, και συνήθως αρχίζει από την αστική τάξη, το καθήκον της εργατικής τάξης είναι η συμμετοχή και η προσπάθεια να προσδώσει και κάποιο κοινωνικό περιεχόμενο στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα και όχι η απουσία.

Τι ήταν εκείνο που έλειπε από τον αγώνα του 1955;

Αυτό που έλειπε – και εδώ η κριτική νομίζω ισχύει, ήταν η ολοκληρωμένη στρατηγική, η μελέτη των εμπλεκομένων συμφερόντων. Δηλαδή, τι θα κάνει η Μεγάλη Βρετανία, τι θα κάνει η Τουρκία; Μπορούμε να αξιοποιήσουμε την Αμερική; Δεν έγινε αυτή η μελέτη, δεν έγινε επίσης η μελέτη της αξιοποίησης των Τουρκοκυπρίων που τότε δεν είχαν την στροφή που αργότερα είχαν προς αυτό που αποκαλούν σήμερα μητέρα πατρίδα. Να μην ξεχνούμε ότι τότε ο μεν Μακάριος ήταν ένας φλογερός πατριώτης, ρασοφόρος, αλλά χωρίς μεγάλη πολιτική εμπειρία. Ο δε ο Γρίβας είχε αρνητική εμπειρία. Άρα ναι υπήρχε μια σπασμωδική στρατηγική αναφορικά με τους στόχους, με τις δυνατότητες και με τα ενδεχόμενα συμφέροντα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήταν ώριμες οι συνθήκες για επανάσταση. Περαιτέρω ο Καραμανλής είχε τη θέση ότι δεν έπρεπε το κυπριακό να διαταράξει τις σχέσεις Ελλάδας και Βρετανίας. Άρα η στρατηγική δεν υπήρξε ολοκληρωμένη.

Φτάνοντας στις Συμφωνίες Ζυρίχης – Λονδίνου και στην περίοδο 1960 – 1963, τελικά μπορούσαν να είναι διαφορετικά τα πράγματα αν είχαμε καταφέρει να πείσουμε τους Τουρκοκύπριους για τις καλές μας προθέσεις;

Πρώτον να πω ότι στην Συμφωνία Ζυρίχης-Λονδίνου υπήρξε εκβιασμός εκ μέρους της τότε Ελληνικής κυβέρνησης. Είναι γνωστά αυτά. Εγώ πήγα εκεί εκ μέρους της ΕΟΚΑ και πήγα με το ελεύθερο να τοποθετηθώ επί των συμφωνιών κατά το δοκούν. Και είπα ότι οι Συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου επαναφέρουν την Τουρκία στο πολιτικό γίγνεσθαι της Κύπρου και νομιμοποιούν πολιτικοστρατιωτική παρουσία και ότι αυτό και μόνο ήταν αρκετό για να μην γίνει δεκτή η Συμφωνία. Δεύτερο και το κυριότερο, το Σύνταγμα ήταν μη λειτουργικό. Από εκεί και πέρα έγιναν προσπάθειες συνεργασίας με την Τουρκοκυπριακή κοινότητα, η οποία όμως ήδη είχε αρχίσει να εμβολιάζεται με ανθελληνισμό, με την ΤΜΤ να εκβιάζει και την Μεγάλη Βρετανία να υποκινεί. Άρα ανεξάρτητα από τις παραλείψεις που υπάρχουν από δικής μας πλευράς, εγώ πιστεύω ότι δεν υπήρξαν χαμένες ευκαιρίες και οι εξελίξεις θα ακολουθούσαν αυτή την πορεία, διότι πάγιο στόχο της Μεγάλης Βρετανίας και της Τουρκίας αποτελούσε ότι δεν πρέπει ποτέ να επιτραπεί η ομαλή συμβίωση των δύο κοινοτήτων, ώστε να μην ματαιωθούν τα σχέδιά τους για κηδεμονικό ρόλο στον κυπριακό χώρο. Αποτέλεσμα υπήρξαν και οι καλούμενες διακοινοτικές ταραχές, τις οποίες ο τότε Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ ορθά αρνήθηκε να θεωρήσει ως διακοινοτικές και είπε ότι πρόκειται περί οργανωμένης προσπάθειας της Τουρκίας να μην επιτρέψει την ομαλή συμβίωση των κοινοτήτων. Εγώ θα πρόσθετα και τη Βρετανία.

Τελικά η απόφαση να μην ενταχθούμε στο ΝΑΤΟ, μια απόφαση την οποία εσείς υποστηρίξατε, και να ενταχθούμε στο Κίνημα των Αδεσμεύτων Κρατών θεωρείτε ότι ωφέλησε ή έβλαψε την υπόθεση του κυπριακού λαού;

Πρώτα πρώτα δεν θα γινόμασταν δεκτοί στο ΝΑΤΟ. Η Τουρκία ουδέποτε θα μας δεχόταν στο ΝΑΤΟ. Δεύτερο μέσα στο ΝΑΤΟ, σε μία μη φιλική οικογένεια, δεν ξέρω ποιες θα ήταν οι προοπτικές. Αν η Κύπρος κατέφερε να συντηρήσει την κρατική της υπόσταση, το πέτυχε μέσω των Αδεσμεύτων κρατών, τα οποία τότε διαδραμάτιζαν ένα σημαντικό ρόλο διεθνώς και ιδιαίτερα μέσα στα Ηνωμένα Έθνη. Επομένως η παρουσία μας με τους Αδεσμεύτους μας έδωσε τον πολιτικό άξονα να μπορέσουμε να στηρίξουμε πλέον την κρατική μας υπόσταση. Και τι θα γινόταν στην περίπτωση της κατάρρευσης; Ποιοι θα ήταν οι υποψήφιοι υποστηρικτές μας; Όταν έγινε το 1964 είχαμε υποστηρικτές. Και τους Αδέσμευτους και την Σοβιετική Ένωση. Τι θα είχαμε την ώρα της κρίσης μέσα στην Νατοϊκή οικογένεια;

Λέτε δηλαδή ότι πιθανώς να μην είχαμε αναγνωρισμένη Κυπριακή Δημοκρατία μετά το 1964;

Δεν θα είχαμε. Και να προσθέσω μια προσωπική μαρτυρία. Ο Kennedy είχε πει στο Μακάριο πως είναι με ικανοποίηση που βλέπει την παρουσία της Κύπρου στο κίνημα των αδεσμεύτων, ώστε να υπάρχουν αντικειμενικές φωνές εκεί. Ο Μακάριος ουδέποτε έπαψα να είναι δυτικόστροφος. Είναι αλήθεια πως στράφηκε προς τη Σοβιετική Ένωση, αλλά όταν χρειάζεσαι βοήθεια για να μην πνιγείς στρέφεσαι σε οποιονδήποτε μπορεί να σου την προσφέρει. Όταν απειλούσε η Τουρκία για επέμβαση στην Κύπρο με είχε στείλει ο Μακάριος στη Σοβιετική Ένωση μαζί με τον Αραούζο που τότε ήταν Υπουργός Οικονομικών. Και τότε όταν ρώτησα τον Κρούτσεφ πόσο μπορούσαμε να υπολογίζουμε στην δική τους βοήθεια σε περίπτωση επέμβασης της Τουρκίας, μου απάντησε πως δεν μπορούσαν να αφήσουν την μικρή αυτή δύναμη – την Τουρκία – να επέμβει στην Κύπρο, διότι μετά αυτοί δεν θα ήταν μεγάλη δύναμη. Η περιβόητη επιστολή Johnson, που θεωρούμε ότι μας έσωσε από την τότε επικείμενη εισβολή, οφείλεται κατ’ αποκλειστικότητα στον Κρούτσεφ, ο οποίος είπε πως στην Αμερική πως δεν μπορούσε να ανεχθεί αλλαγή του χάρτη της Μέσης Ανατολής ερήμην της ΕΣΣΔ. Και αυτό το λέω, όχι γιατί υπήρξα φιλικά προσκείμενος προς τον Κρούτσεφ, αλλά για να εξηγήσω ότι η απόφαση να στραφούμε τότε προς την ΕΣΣΔ και τους Αδέσμευτους υπήρξε εθνική αναγκαιότητα και ορθή επιλογή.

Να περάσουμε και λίγο στην εσωκομματική πολιτική σκηνή. Εσείς το 1960 ανήκατε στο Πατριωτικό Μέτωπο, μαζί με βουλευτές οι οποίοι οπωσδήποτε είναι διαφορετικών κοινωνικοπολιτικών αντιλήψεων από εσάς, μέχρι τη δημιουργία του Ενιαίου και της ΕΔΕΚ τον Φεβρουάριο του 1969. Μιλήστε μας για αυτή την περίοδο.

Θα αρχίσω με την παρουσία του ΑΚΕΛ στην βουλή. Ξέρετε πως με το εκλογικό σύστημα όπως ήταν τότε, το ΑΚΕΛ δεν θα έμπαινε στην Βουλή αν ο Μακάριος δεν το ήθελε και ο Μακάριος αρχικά δεν το ήθελε. Τότε με παρέμβαση δική μου και του Κληρίδη, είπαμε στον Μακάριο πως θα ήταν αντιδημοκρατικό να απουσιάζει από τη Βουλή ένα μεγάλο κόμμα όπως το ΑΚΕΛ και τους έδωσε πέντε έδρες. Το Πατριωτικό Μέτωπο δημιουργήθηκε στη βάση ότι θα συμμετέχουν όλες οι δυνάμεις που μετείχαν στον εθνιοαπελευθερωτικό αγώνα και στήριζαν τον Μακάριο, χωρίς ιδεολογικούς φραγμούς. Άρα δεν είχα δυσχέρεια να μετέχω εφόσον είχα ελευθερία να εκφράζομαι και ελευθερία να προωθώ τις δικές μου τοποθετήσεις. Μάλιστα όσο λειτουργούσε είχα συχνά περισσότερες αντιδικίες με τους δικούς μου παρά με τους άλλους. Το ΑΚΕΛ δεν είχε ποτέ αντιδικία με τον Μακάριο σε εκείνα τα χρόνια. Γιατί έφυγα; Όταν ο Γιωρκάτζης εκδιώχθηκε από την κυβέρνηση, αποφάσισε να κάνει κόμμα με τον Κληρίδη. Και αποφάσισε να μετατρέψουν το Πατριωτικό Μέτωπο σε κόμμα. Κόμμα σημαίνει πειθαρχεία και συγκεκριμένο πρόγραμμα. Όταν το έμαθα ρώτησα τον Κληρίδη, ο οποίος μου είπε πως αυτός θα ερχόταν μαζί μου και ότι θα δεν γινόταν κάτι τέτοιο. Αλλά λίγο αργότερα μας ανακοίνωσε πως το Πατριωτικό Μέτωπο θα μετατρεπόταν σε κόμμα, με συναρχηγούς τον Κληρίδη και τον Γιωρκάτζη, και εγώ υποχρεώθηκα να αποχωρήσω, διότι ένα παρόμοιο κίνημα δεν με αντιπροσώπευε. Πήγα τότε στον Μακάριο που ήταν ο αφανής ηγέτης του Πατριωτικού Μετώπου και του ανακοίνωσα την δημιουργία ξεχωριστού σοσιαλιστικού κόμματος.

Υπήρχε τότε μελέτη και κατανόηση του διεθνούς περιβάλλοντος;

Φοβούμαι πως δεν υπήρχαν επιτροπές, όπως δεν υπάρχουν και σήμερα. Μην ξεχνάτε την πρότασή μου για το εθνικό συμβούλιο για να υπάρχουν επιτροπές τεχνοκρατών οι οποίες να μας βοηθούν, η οποία δεν έγινε ποτέ αποδεκτή. Πόσα ξέρουμε για την Τουρκία; Εγώ θέλω μια σε βάθος ανάλυση. Άμα δεν ξέρεις τον εχθρό σου η ήττα είναι σίγουρη. Λοιπόν δεν υπήρξαν δυστυχώς οργανωμένες, τεχνοκρατικές επιτροπές που να μελετούν τα διάφορα φαινόμενα και τις διάφορες καταστάσεις. Δεν υπήρχαν, τότε, σήμερα μπορεί έστω και εμβρυϊκά να υπάρχουν κάποιες. Εγώ παρά την φιλία μου με τον Μακάριο – ήμουν και προσωπικός του γιατρός – δεν ανήκα στην κουζίνα της παραγωγής πολιτικής, διότι ήξερε ο Μακάριος ότι είχα τις δικές μου θέσεις. Απόδειξη όταν έστειλε την επιστολή στον Γκιζίκη μου την διάβασε εκ των υστέρων και εγώ έλπιζα ότι δεν την είχε στείλει, και τον ρώτησα αν την έστειλε και μου είπε ναι. Και μάλιστα μου εξέφρασε την έκπληξή του ότι νόμιζε πως θα πανηγύριζα. Και τον ρώτησα αν πιστεύει πως έτσι θα αποχωρήσει η Χούντα. Δεν ήταν ότι ο Μακάριος δεν ήθελε να ακούσει αντίθετη άποψη. Πολύ συχνά του εξέφραζα διαφωνίες και προσπαθούσε πάντα να κατανοήσει γιατί διαφωνούσα. Αλλά σπάνια οι περισσότεροι εξέφραζαν αντίθετη άποψη στον Μακάριο, είτε από σεβασμό, είτε από κολακεία, είτε από έλλειψη θάρρους και αυτό ήταν προβληματικό. Εδώ είναι αδύνατο ένας άνθρωπος να συμφωνεί 100% με τον εαυτό του συνέχεια. Πόσο μάλλον με έναν άλλο.

Εγκαθιδρύεται στην Ελλάδα η Χούντα, εμφανίζεται τον Μάρτη του 1969 το Εθνικό Μέτωπο με την διανομή φυλλαδίων και κάπου εκεί θα έλεγα ότι σας βλέπουμε να πιο έντονα παρά ποτέ με τον Κληρίδη και τους βουλευτές του Ενιαίου. Θέλω να μας μιλήσετε έτσι λίγο για αυτή την περίοδο που ακολούθησε την εμφάνιση του εθνικού μετώπου.

Έβλεπα τους κινδύνους για την Κύπρο. Για πιο σκοπό γινόταν το εθνικό μέτωπο και για ποιο σκοπό αργότερα δημιουργήθηκε η ΕΟΚΑ Β; Ήταν ολοφάνερο για μένα ότι αυτό το πράγμα υπονόμευε την κρατική υπόσταση της Κύπρου, πάνω στην οποία μόνο θα μπορούσαμε να στηριχθούμε πλέον για επιβίωση. Εκ των υστέρων είχα πληροφορηθεί πολύ περισσότερα για τον ρόλο του Γλαύκου – δεν λέω σε καμιά περίπτωση ότι ο άνθρωπος ήταν πράκτορας ή κάτι παρόμοιο, αλλά φαινόταν πως οι σχέσεις του όπως γράφηκαν πλέον και σε βιβλία, ήταν τέτοιας φύσης που θα οδηγούσαν σε καταστροφές την Κύπρο. Δεν ήταν από προσωπολατρία για τον Μακάριο, άλλωστε ο μόνος που διαφώνησε ανοικτά μαζί του ήμουν εγώ. Αυτοί που τα έκαμναν μέσα στο Εθνικό Συμβούλιο δεν διαφώνησαν ποτέ μαζί του.

Τώρα 30 του Αυγούστου του 1974 γίνεται εναντίoν σας η δολοφονική απόπειρα στην οποία και δολοφονείτε και ο Δώρος ο Λοΐζου. Πιστεύετε ότι υπήρχε προσπάθεια για συγκάλυψη των ενόχων, όπως καταγγείλατε τότε;

Ας δούμε πρώτα γιατί ήθελαν να με σκοτώσουν. Ήθελαν να με εξαφανίσουν διότι ήμουν η δυνατή φωνή για επάνοδο του Μακαρίου, ήμουν εκείνος που έλεγα ότι η συνταγματική τάξης δεν έχει αποκατασταθεί με το να αναλάβει ο κύριος Κληρίδης διότι δεν ανέλαβε δυνάμει του Συντάγματος και άρα είναι μετάπραξικόπημα. Εκείνοι λοιπόν που ήθελαν να μην έρθει ο Μακάριος είχαν κάθε λόγο να σιγήσουν την φωνή μου. Αυτό μπορεί σήμερα να φαίνεται υπερβολικό αλλά τότε δεν ήταν. Είναι περίεργο ότι έγινε η δολοφονική απόπειρα, ειδοποιήθηκε αμέσως το αρχηγείο και μετά από 20 λεπτά ήρθαν να βρουν στοιχεία. Υπήρχε αυτόπτης μάρτυρας, μια γυναίκα η οποία έδωσε κατάθεση, έπαθε ηλεκτροπληξία. Ένας άλλος μάρτυρας που ήταν εκεί παρών και μου έστειλε πολλές φορές μηνύματα ότι τους είδε δεν τόλμησε να μαρτυρήσει. Πιστεύω πως ήταν ξένη συνομωσία με Κύπριους εκτελεστές.

Εσείς πιστεύετε ότι ο Κληρίδης είχε σκοπό να παραμείνει στην εξουσία;

Ναι.

Γιατί το ΑΚΕΛ δεν εξέφρασε ποτέ αυτή την θέση;

Το ΑΚΕΛ είχε πει τότε στον Κληρίδη να παραμείνει διότι είναι ο καλός καραβοκύρης. Το ΑΚΕΛ τον έβρισκε ως τον κατάλληλο. Δεν διαφωνούσε τότε με τις θέσεις Κληρίδη το ΑΚΕΛ. Αντίθετα συνέπλεε μαζί του.

• Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης Λυσσαρίδη στην «Άποψη» Ιουλίου διαβάστε:

- Η επιλογή της ομοσπονδίας ως λύσης του κυπριακού
- Γιατί η ΕΔΕΚ δεν έγινε κόμμα εξουσίας
- Ο απόηχος του σχεδίου Ανάν
- Οι πρώτες εντυπώσεις από τη διακυβέρνηση Χριστόφια*